Ten blog znajduje się w serwisie Polacy.eu.org
Dowiedz się więcej »
SpiritoLibero
 
strona główna · działy · tagi · o autorze · szukaj · Polacy.eu.org  
 

Cywilizacja Polska - dyskusje2011.02.12 23:07

Nienawidźmy sie jak bracia

 
 
Z pewnością jutro, pojutrze, znajdzie się ktoś kto będzie miał lepszy pomysł na Polskę. I z kim będzie go realizował? Ze skłóconymi Polakami, którzy dali sobie zaszczepić wirusa nienawiści?
 
Doskonały tekst bu-dzina na Niepoprawni.pl (dość już stary zresztą) zainspirował mnie do kontynuowania wątku.
Przykład konfliktu w firmie krzemowej wypisz wymaluj można przenieść na grunt polityki.
Ciężko jednak doszukiwać się zbyt daleko idących analogii. Istotny jest wg mnie jeden fragment, wypowiedź starszego przyjaciela jednego z uczestników awantury:
„słuchaj: Ciebie proszono o szczerą wypowiedź, a nie o całą prawdę! W ten sposób nic nie załatwimy, alienujesz tych innych z podgrupy N. Bez nich nie możemy dalej ciągnąć projektu i wszystko się rozwali. Żeby przetrwać i wygrać musimy przywrócić równowagę i pozwolić tym z N czuć się znowu OK.”
niepoprawni.pl/blog/2346/nienawisc-tez-buduje-tylko-co

W tej lakonicznej wypowiedzi tkwi bowiem niezwykła mądrość: nie traktuj swojego adwersarza jak wroga, jest ci potrzebny.
Jednym słowem nienawiść jako uczucie nie ma prawa dojść do głosu. Tylko czysty pragmatyzm, empatia i chęć porozumienia ponad podziałami.
Chciałbym zostać dobrze zrozumiany, nie namawiam Kaczyńskiego i Tuska do nagłej wolty i robienia misiaczków. To byłoby fałszem, obłudą i kunktatorstwem. Zresztą ta ich cała "nienawiść jest ogromnej mierze grą pozorów. Coś jak „pojednanie” polsko-rosyjskie. A właśnie ten fałsz, obłuda i kunktatorstwo zbierają teraz swoje dorodne owoce.

Pisze jeden z blogerów:
„Kiedyś dawno temu i wcale nie było to w Dolinie Krzemowej, uczucie nienawiści było mi zupełnie obce. (…) W miarę gdy zacząłem sobie uświadamiać do czego doszło przy okrągłym Stole, w Magdalence, a potem na Nocnej Zmianie, uczucie po tym jak się zrodziło, zaczęło we mnie narastać przybierając dzisiejsze niebotyczne rozmiary. Jest mi już z nim dobrze i uważam, że gdybym dzisiaj chciał się zmienić w orędownika miłości i wybaczenia, a uważam, że mam prawo mieć w tym przypadku nie tylko siebie na myśli, to wtedy zostaniemy dorżnięci jako wataha.”

Trudno odmówić logiki zawartej w tym wywodzie ale czy to znaczy, że jest on słuszny?
Nie i jeszcze raz nie! To efekt propagandy nienawiści, która nie wzięła się z niczego a na pewno nie zaczęła się od waśni między premierem a śp. Prezydentem.
Ta orgia nienawiści została wprowadzona jako norma już w czasie I WŚ a zadekretowana i zinstytucjonalizowana po II, w Norymberdze.

Ktoś wypowiadający takie słowa z przekonaniem nie jest winowajcą, jest ofiarą ideologii nienawiści, której początki znajdujemy w Starym Testamencie: oko za oko, nienawiść i zemsta do siódmego pokolenia. A gdzie tu miejsce na chrześcijańskie miłosierdzie? Nie mamy przypadkiem miłować nieprzyjacioły nasze?

Porównajmy taki punkt widzenia z wypowiedzią E. Wiesela, ikony Holokaustu:

„Każdy Żyd musi stworzyć sobie miejsce na nienawiść, zdrową, żywą nienawiść”.

Słowa, które podważają cały sens naszej cywilizacji łacińskiej, chrześcijańskiej. Zbudowanej na miłosierdziu, zdolności do wybaczania i kochania bliźniego.

To słowa Wiesela wyznaczają obecne standardy w życiu politycznym.
Efekty są aż nadto widoczne. I nie ma co dochodzić kto jest bardziej lub mniej nienawistny. Zjawisko istnieje i jest normą.

Nienawiść przenosząca się na zwykłych obywateli jest prawdziwą tragedią. Uniemożliwia kompromis i możliwość zasypania podziałów, które przebiegają już nawet w obrębie rodziny.
Pogardliwe odnoszenie się do kogoś omamionego przez inną opcję, nazywanie go lemingiem czy pisiorem, odmawianie mu wręcz człowieczeństwa jest czymś co zostało zaplanowane i z ogromnym sukcesem wprowadzone w życie.

Niech ci, którzy organizują takie spektakle grają swoje role. To my powinniśmy zrobić wszystko, żeby ta zmora naszych czasów – nienawiść nie zainfekowała także widzów.

Z pewnością jutro, pojutrze, znajdzie się ktoś kto będzie miał lepszy pomysł na Polskę. I z kim będzie go realizował? Ze skłóconymi Polakami, którzy dali sobie zaszczepić wirusa nienawiści?
Przecież nam wszystkim zależy na jednym. Przeciętny wyborca PiS jest dokładnie tyle samo wart co wyborca PO. Każdy z nich chce szczęścia i dobrobytu dla siebie i swojej rodziny.

Naród skłócony, zatomizowany nie jest już Narodem. Jest motłochem. 

 
5595 odsłon  średnio 5 (6 głosów)
zaloguj się lub załóż konto by oceniać i komentować   
Tagi: nienawiść, empatia.
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Paweł Tonderski, 2011.02.12 o 23:17
Dlaczego tak proste przesłanie nie przemawia w dzisiejszych czasach do większości Polaków?

Naród skłócony, zatomizowany nie jest już Narodem. Jest motłochem.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero, 2011.02.12 o 23:28
Bo większość ma prawdopodobnie problemy z czytaniem...
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.13 o 10:39
Wczoraj na S24 Tezeusz, gdzie dałem swój komentarz, właśnie wróciłem z kościoła, gdzie Ewangelia na ten temat, a teraz ty, Brutusie - walczysz z podstawowym dobrem naszej "elity" - nienawiścią?
No jak można tak przeciwko tym, którzy prowadzą stado?

Swoją drogą, na S24 napisałem, że wybaczać można tylko, jeśli ze strony czyniącego źle występuje poczucie niewłaściwego postępowania.
Inaczej - jest to akceptacja jego czynu, bo wybaczamy, czyli godzimy się , z jego postępowaniem. I jako przykład podałem Chrystusa wypędzającego przekupniów ze światyni; przebaczył im?

Na to padło dwołanie, że Chrystus w stosunku do źle czyniących stwierdził: "Ojcze przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią".

Moją reakcją było stwierdzenie, że w takiej sytuacji - nawet Chrystus nie ma mocy przebaczania - jest tylko prośba o to do Ojca, który może nawrócić grzeszników i tym samym włączyć ich do grona podlegających przebaczeniu.

Nienawiść jest przeciwieństwem miłości - nie da się na niej niczego zbudować, ale refleksją jest rozważanie, jak można jej unikać i odsuwać od siebie. Nawet w skrajnych sytuacjach.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Christophoros Scholastikos, 2011.02.13 o 23:33
Panie Krzysztofie.

Moim zdaniem nie jest tak jak Pan pisze w sprawie przebaczania.

Owszem można wybaczać tym którzy źle czynią i się nie opamiętują. Można przebaczać oprawcą i źle czyniącym nawet jeżeli nie przestali źle czynić. Wszak św. Szczepan pierwszy męczennik już nam chrześcijanom tę drogę wskazuje. Bo to jest właśnie istota przebaczenia, które polega na tym żeby odpuścić drugiemu winę. Patrz też casus Maksymiliana Kolbe. To nie jest embargo które można nakładać na brata.

Pytają Jezusa: Panie ile razy mamy przebaczyć czy aż 7 razy? On im na to, że nie 7 a 77 razy. Co oznacza pełnie. Gdyby nie można było przebaczyć dopóki się brat nie nawróci, to nie było by nawet 7 przebaczeń nie wspominając o 77. Właśnie miłość która się manifestuje w przebaczeniu może przemienić rzeczywistość.

Przebaczenie jest aktem jednostronnym. W pewnym sensie jest oświadczeniem, czasem wbrew uczuciom i okolicznościom. Jest decyzją. Nawiasem mówiąc nieprzebaczenia prowadzi do dalszych złych konsekwencji.

Przebaczyć nie znaczy jednak zapomnieć.

Przebaczenie nie jest więc akceptacją złego czynu. Wręcz odwrotnie przebaczenie jest dowodem na nieakceptacje złego czynu, skoro stało się potrzebne.
Posiadać dobrą pamięć jest korzystnie.

Od przebaczenia trzeba jednak odróżnić pojednanie.

Pojednanie wreszcie, jest sytuacją dotyczącą dwóch stron. Do pojednania potrzebne jest wzajemne przebaczenie. Wzajemne wyznanie win. Oczywiście jeżeli sytuacja jest klarowna to wystarczy jednostronne, ale w praktyce konfliktów najczęściej wina leży po dwóch stronach nawet jeżeli jedna strona jest winna jedynie w kilku %. I aby pojednanie było pełne to musi być nawrócenie.

Może być więc tak, że przebaczamy wielokrotnie, a do pojednania nigdy nie dochodzi.

Przebaczenie nie jest więc głupim wyrazem strachu czy słabości. Przeciwnie jest gestem wymagającym wielkiej wiary i odwagi. Jest przejawem miłości mimo wszystko.

Przykłady, które Pan przywołał są zupełnie nie trafione.

Po pierwsze Chrystus, który wypędza przekupniów nie dał się wewnętrznie zranić. Zareagował. Natychmiast wszedł z nimi w fizyczny konflikt. Trzymając się więc powyższej nomenklatury, również oni jemu powinni wybaczyć że im natłukł. Z tego postępowania wypływa wniosek, że czasami nie trzeba analizować czy przebaczyć czy nie przebaczyć, co robi się po fakcie, tylko trzeba zareagować natychmiast (nie dać się zranić), posprzątać by wrócił pożądany stan rzeczy.

Drugi wybrany przez Pana cytat również jest nietrafiony.

Jezus modli się za nich by Bóg nie poczytał im grzechu. Czy to jest postawa nieprzebaczenia? Czy raczej postawa miłości względem źle czyniących? W miłość wpisane jest przebaczenie. Miłość nie pamięta złego (1kor.14w5).

Teza, że Chrystus nie ma mocy przebaczenia jest niepoważna. Umarł na krzyżu by odkupić winy całego świata. Spełnił ofiarę na jaką był przeznaczony. Jest tym, który uczy przebaczać miłując i przyjaciół i wrogów. Dał największe świadectwo miłości umierając za ludzi. Chyba, że nie widzi Pan w Jezusie Boga który może wszystko.

Z poważaniem
chris
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Piotr Świtecki, 2011.02.13 o 23:42
Doskonale ujęte, dziękuję!
Przebaczenie, jak je rozumiem i jak dało mi się kiedyś posmakować, jest wolnością.
Tylko będąc wolnym możemy działać adekwatnie do sytuacji.
Ale tego się nie da pojąć "przez rozum", logikę i intelekt. Tego trzeba doświadczyć. Prawda?
Pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Christophoros Scholastikos, 2011.02.13 o 23:55
Powiedziałbym więcej, że przebaczenia trzeba ciągle doświadczać. W podwójnej roli, przebaczającego i proszącego o przebaczenie. W sprawach wielkich i małych.
Wolność, tak :)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
janekk, 2011.02.14 o 00:30
Christophorosscholastikos,
ja bym tylko prosił aby ci co są chętni do przebaczania w moim imieniu tego nie robili, nawet jak taki został prezydentem niech sobie przebacza w swoim imieniu jeżeli czuje się winny, bo jeżeli nie czuje się winny to przepraszanie za winy niepopełnione jest nieporozumieniem.
W tym kontekście domaganie się przeprosin od przedstawicieli innych państw w imieniu wszystkich jego obywateli jest nadużyciem, rodzajem wymuszania hołdu potwierdzającego ich uległość względem państwa przepraszanego i jest zrozumiałe że żadne poważne państwo na to sobie nie pozwoli.
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Christophoros Scholastikos, 2011.02.15 o 10:29
janekk
To co masz w swoim wnętrzu możesz odpuścić jedynie sam. Nikt tego ani za Ciebie, ani w Twoim imieniu nie zrobi.

Nie licząc Commorowskiego, który może niczym chuck noris przeprosić Rosjan za Katyń i prosić ich o wybaczenie, że tyle z tym Katyniem zamieszania.
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Panowie, 
J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero, 2011.02.15 o 10:50
Rzadko spotykany consensus :D)))))
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.14 o 17:18
Nie zgadzam się z przytoczonymi wyjaśnieniami; są naciągane.

Zacznijmy od nakazu przebaczania "77 razy".
Dla mnie to sytuacja, gdy wierzymy cały czas, że zło czyniący w końcu przestanie to czynić. Iże nie możemy przestać mieć po temu nadzieję.
Ale zawsze powinna być przynajmniej sugestia, że ta osoba, sama z siebie, chce się poprawić.
Przytoczony przykład nie jest zatem wykazania błędu w moich uwagach. Równie dobrze u Pana.

Całość wywodu, zwłaszcza w odniesieniu do przekupniów świątynnych, jest wywodem niespójnym. Zamiast wyjaśniać - grozi mi Pan zarzutem o brak wiary w bóstwo Chrystusa. To nie droga.

Zwracam zatem uwagę, że nie wolno nam przestać wierzyć w drugiego człowieka, i zawsze, nawet przy wielokrotnych zawodach, należy dać mu szansę.
Wiara i miłość obligują do modlitwy do Ojca w celu wspomożenia procesu doskonalenia "źle czyniącego" - aby Ojciec dał mu możliwość zrozumienia.

Pan chyba tę wiarę i nadzieję myli z przebaczaniem. Myślę, że raczej pierwszym krokiem winno być to określenie.
Dalej - nie jest dla mnie do przyjęcia rozumienie przebaczania, jako aktu jednostronnego, bo sam fakt przebaczania dotyczyć musi drugiej osoby.
Zatem, jeśli w odniesieniu do drugiej osoby, a bez jego woli i udziału - to nie ma mocy, która byłaby władna to czynić. Można więc jedynie mówić o rezygnacji z zemsty.
Bo to jest akt jednostronny.

Pozdrawiam.
(Trudny z Pana przeciwnik).
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero, 2011.02.15 o 10:53
Ale Ty lubisz "trudnych przeciwników" :D)))))
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Christophoros Scholastikos, 2011.02.15 o 17:55
Panie Krzysztofie!

Bardzo dziękuję za miły komplement. Zarumieniłem się. Zarumieniły się również moje palce uderzające w klawiaturę.

Na wstępie przepraszam, za gigantyczny rozmiar komentarza. Jednak jest to sprawa ważna. I pojęciowy kłopot, bo psychologiczny, etyczny i religijny język naraz. Trzeba się nagimnastykować, a nie czuję się autorytetem w żadnym z wymienionych.

Twierdzi Pan, że moje wyjaśnienia są naciągane, ale to tylko Pana opinia nie poparta argumentami, proszę to wykazać. Moja opinia jest taka, że o przebaczeniu Pan mało wie i w tym temacie krąży po omacku. Nie odróżnia Pan również przebaczenia od wiary i nadziei oraz od pojednania.

Jest napisane, że ma się przebaczać nie 7 a 77 razy (MT 18 w 21-22), a Pan to odczytuje jedynie jako zachęta do nadziei. Jezus mówi tutaj wyraźnie o wielokrotnym przebaczeniu. Nadzieja jest pomocna przy wybaczaniu nienawróconemu, ale niekonieczna.

Będzie mi miło gdyby ukonkretnił Pan zarzut o niespójności mojego wywodu świątynnego argumentem. Gdyż wad swojego rozumowania się nie dostrzega.

Gróźb w moim komentarzu nie było. Nawet zarzutu. Staram się wyjaśnić najlepiej jak umiem. Coś dać od siebie. Mam jednak świadomość moich ograniczeń.

Czy to akt jednostronny? Tak, podtrzymuję to w całej rozciągłości.

Puszczam wolno zło jakie mi ktoś wyrządził. Decyduję się nie stosować techniki odwetu, ząb za ząb i inne. Rezygnuję z zemsty. Rezygnuję z oczerniania, kopania dołków pod nim. Nie cieszę się z niesprawiedliwości jaka spotyka mojego winowajcę. Odpuszczam winę za czyn który ugodził bezpośrednio mnie. To jest niezależne od tego, który uczynił mi zło i nadal być może czyni. To jest zależne ode mnie tylko i wyłącznie, więc z pewnością jest to akt jednostronny. Akt przebaczenia jest ukierunkowany w sposób oczywisty na drugą osobę. Wybaczam komuś. Niezależnie od jego postawy. Przebaczenie jest moją indywidualną decyzją, która skutkuje aktem przebaczenia. Nikt nie może przebaczyć za mnie. Nawet jeśli to zrobi to pozostaje to bez znaczenia. Skutki przebaczenia są już z kolei dwustronne.

Dlaczego przebaczać?

Przebaczenie nie jest zawieszone w próżni. Ono z czegoś wynika. W tym kontekście następuje opowieść Jezusa, tuż po obowiązku przebaczenia, o nielitościwym dłużniku. (Mt 18 w 23-35;szerzej +www.opoka.org.pl ). Mamy przebaczać bo sami doświadczamy przebaczenia. Nasze odpuszczanie win braciom jest konsekwencją tego, że nas Bóg odkupił (zapłacił nasze winy ofiarą ze swojego syna).

Skrucha.

Sugestia osoby, że chce się naprawić, postawa nawrócenia, jest miła i pomocna, cieszy w kontekście przebaczenia jej win i ułatwia to. Ale nie zawsze tak będzie.
Przykładowo, należy przebaczyć rodzicom rzeczy jakie zaserwowali nam w dzieciństwie, a mają wpływ na całe życie. Co zrobić gdy rodziców już na tym świecie niema? Trzeba przebaczyć również i im.
Skrucha jest więc warunkiem pożądanym, ale nie koniecznym.

Wreszcie przebaczenie jest potrzebne w trzech poziomach. Analizowany tu już przykład przebaczenia bratu. Pozostaję dwie płaszczyzny. Przebaczenie Bogu i samemu sobie. Trudno wymagać od Boga żeby okazał skruchę. Pewnie też trudno będzie przypisać Bogu winę, ale chyba każdy z nas zna kogoś kto ma pretensje do Boga, które można nazwać nieprzebaczeniem. Bogu więc też trzeba przebaczyć. Czasami zdarza się też tak między ludźmi, że ktoś niesłusznie się obrazi. Gdyby przebaczył, konfliktu by nie było z założenia. Właśnie jego nieprzebaczenie może sprowokować konflikt oparty na nieprawdziwych przesłankach.

Gdyby przebaczenie miało być uzależnione od zmiany drugiej osoby to nikt by nie przebaczał bądź zdarzałoby się to rzadko. Tu następuje odwrotna sytuacja. Właśnie przebaczenie potrafi stopić lód z serca źle czyniącego. I spowodować opamiętania i nawrócenie.

Pojednanie

Pojednanie z kolei, jest aktem dwustronnym w którym jest zaangażowana wola dwóch, czasami więcej, stron. Aby do pojednania mogło dojść konieczne jest wzajemne przebaczenie. Przebaczam i proszę o przebaczenie. Bez względu na ilość % winy po każdej stronie. Następnie naprawienie szkody. Jeżeli tylko jest to możliwe. Lub zadośćuczynienie jeżeli szkody już się naprawić nie da. Pojednanie jest więc efektem nawrócenia. Bo dopiero po zrozumieniu błędu drugiej strony możliwe jest pełne pojednanie. I nie wracanie już do starych błędów.

Ryzyko

Zachodzi tu jednak ryzyko zrównania winy ofiary i sprawcy. Często chwyt wykorzystywany przez sprawcę. Więc po pierwsze nie możemy tu mówić o prawdziwym pojednaniu tylko o teatrze ról. Konieczną więc rzeczą jest wzajemnie ocenić i sprawiedliwie osądzić złe postępowania każdej ze stron. Zauważając różnice w winie. Miarkując winę. Słowo Boże używa argumentu „przebaczenie z serca” (Mt 18 w 35b). Więc pojednanie to pojednanie, a hucpa to hucpa.

Nieprzebaczenie.

Nie analizowaliśmy do tej pory tzw. nieprzebaczenia.
To jest choroba. Choroba z której wynikają następne choroby. I najbardziej przewrotną właściwością jest to, że nieprzebaczenie robi najwięcej krzywdy właśnie temu który kisi w sobie te brudy. Czasami tak mocno je kisi, że urastają do monstrualnych rozmiarów, wielokrotnie przewyższając problem pierwotny. Nie wspominając również o tym, że osoba nieprzebaczająca z czasem sama zaczyna dolewać oliwy do ognia konfliktu. Tu jest też ryzyko irracjonalności działania osoby która pielęgnuje w sobie nieprzebaczenie. Patrzy przez pryzmat tego złego doświadczenia. Widzi świat wykrzywiony. Przebaczenie jest więc potrzebne również mi, by nie zatruwało mi pozostałych dziedzin życia. Ja nie chcę patrzeć na świat przez okulary nieprzebaczenia, bo świat jest wtedy bardzo szary.

Kończąc, Pana propozycja żeby nie przebaczać, jeżeli nie ma skruchy jest nie do przyjęcia. Wiadomo, że przebaczenie jest rzeczą trudną. Emocjonalnie i logicznie. Ale nie pogodzę się z tym, żeby podjąć zobowiązujące założenie o nie przebaczaniu, gdy nie ma skruchy krzywdziciela. Wg. mnie to nie jest chrześcijaństwo. Ponownie podpieram się pierwszym męczennikiem i Maksymilianem Kolbe.
„... jako i my odpuszczamy naszym winowajcom…”.

Ja spytałem swojej żony i ona uważa tak samo jak ja :).

Z poważaniem
chris
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.15 o 19:09
Christopholosscholasticos, Mufti

Dalej zastanawiam się nad waszymi wywodami. Chyba problem jest szerszy, a moje odniesienia są nieco inne niż wasze.
Przede wszystkim problem jest semantyczny; co rozumiemy przez określenie : "przebaczenie".

Słownik języka polskiego określa to, jako darowanie win (to chyba najbardziej bliskie).
Czy takie samo znaczenie jest w Ewangelii, gdy Chrystus mówi o konieczności przebaczania 77 razy, czyli w tamtejszym znaczeniu, zawsze?
Czy można mówić o przebaczaniu w sensie darowania win popełnionych przez środowiska żydowskie na Polakach - takie jak np. świadome fałszerstwa Grossa.

Jak wreszcie podchodzić do narzucanego nakazu przebaczania - z czym często spotykamy się, zwłaszcza w dyskusjach społecznych ze środowiskami żydowskimi - bo oni głównie tym argumentem szafują?

Do tego dochodzi rozróżnianie pojęcia błędu i grzechu - moim zdaniem, także fałszujące nasze umiejętności wyboru drogi słusznego postępowania.

Dlaczego to piszę?

Bo zastanówcie się. Czy takie ważne jest określenie, co, kiedy i jak przebaczać? Czy wszystko?

Cała idea, do której się odwołuję, którą się posługuję - wskazane, acz nie wiem, czy do końca przez Was akceptowane, Prawa Przymierza - w cywilizacji Polskiej (Łacińskiej), mją nauczyć zasad postępowania. Czyli drogi wyboru zachowań w odniesieniu do każdej zaistniałej sytuacji, jakie każdy z nas musi zastosować. Musi - ale mając wolną wolę - czyli wybór.

W moim przekonaniu, Przykazania Miłości i Prawo Trwania - razem , pozwalają na interpretację każdych okoliczności.

To, co z zasady budzi moją niechęć, to traktowanie tych Praw jako bezwzględnego nakazu.
Bardzo łatwo wejść w buty judaizmu i kierować się takimi sztywnymi zasadami. Na tej podstawie powstaje inflacja prawa - człowiek przestaje być osobą - czyli samodzielnym decydentem, a staje się niewolnikiem ograniczeń. Bo ich przekroczenie jest grzechem.

Tymczasem zasad jest niewiele, ale ciąży na nas obowiązek samodzielnego decydowania. To trudniejsze niż przestrzeganie 613, czy nawet 6013 przykazań.

Wracając do podstawy sporu:
jeśli traktować przebaczenie, jako darowanie winy - to racja po waszej stronie. Tyle, że to jest tożsame z rezygnacją z zemsty, a o tym pisałem.

Jeśli zaś sprawę traktujemy szerzej - jako krok do pojednania - to już powstają wątpliwości.

Dalej. Powstaje kwestia, czy zawsze mamy przebaczać (te 77 x). I tu są wątpliwości, bo jeśli zawsze - to dlaczego Chrystus nie przebaczył handlarzom w świątyni?

I kwestia "Ojcze, wybacz im, bo nie wiedzą, co czynią".
Zatem - mogę darować winę, czyli przebaczyć - ale czy mogę przebaczyć komuś, kto nie czuje sie winny?

Czyli, czy ja mam prawo, a jeśli tak, to na jakiej podstawie, decydować o czyjejś winie?

Wydaje się, że to zasadnicza kwestia wynikająca z dyskusji.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Christophoros Scholastikos, 2011.02.16 o 15:21
Temat jest bardzo absorbujący. Pozwoliłem sobie ponownie zabrać głos.

Przebaczyć nie znaczy zapomnieć. To jest istotne. Zresztą już o tym w tej dyskusji wspominałem. Jeżeli dana osoba rani mnie i moją rodzinę, to nie mogę zamykać oczu i akceptować wiecznie takiego stanu rzeczy. Muszę przedsięwziąć środki obrony. Nie dawać się ranić bez przerwy.

W tym kontekście wywołuje się nadstawianie drugiego policzka. I na tej bazie rośnie fałszywa myśl, że chrześcijaństwo jest naiwne i dla mięczaków, dla ludzi którzy nie ogarniają otaczającej rzeczywistości, poddają się. Owszem czasami trzeba nadstawić drugi policzek, ale Jezus zrobił to tylko raz w czasie swojej misji. Wniosek taki, że czasami tak trzeba, ale nie ma obligo by za każdym razem. Poza tym aby pozwolić upokorzyć swoją godność (nadstawianie drugiego policzka) trzeba ją najpierw mieć. Rozwinięcie tego to koncepcja wojny sprawiedliwej i uprawnień państwa do surowego karania przestępców.
Motto życiowe Putina „słabych się bije” jest prawdziwe. Okazja czyni złodzieja. Daj miejsce złu a ono tam wejdzie. Wystarczy bierność.

Powinniśmy pielęgnować siłę by bronić siebie, ale i ratować innych gdy niesprawiedliwość ich dotknie. Nie zapominając o cnotach męstwa, odwagi i sprawiedliwości właśnie. Rzymianie, zdaje się, mawiali „chcesz pokoju szykuj się do wojny”. Mądrości nie powinno się odrzucać obojętnie skąd pochodzi.

Spoglądając na życie Jezusa widzimy, że generalnie nauczał, uzdrawiał, pocieszał pomagał w nawracaniu. Jedna akcja interwencja (zadyma w świątyni), jedna akcja z policzkami (wystawianie przeciwległego). Nie liczę tortur i samej śmierci, na tę ofiarę był przeznaczony i po to przyszedł na ziemię. Więc biorąc cały kontekst życia Jezusa wynika z tego, że ze złem trzeba sobie radzić w różny sposób. Wcale nie jednorodny z gatunku ciągłego przyjmowania policzków. Czasami trzeba zareagować natychmiast podejmując ryzyko. Innym razem trzeba ustąpić i nie sądzić się o szatę i chodzić więcej kroków niż od nas wymagają (nawiązania do różnych odcinków ewangelii). W jeszcze innym przypadku trzeba zgromić burzę. Rozwój wymaga dbania o swoje interesy, o interesy swojej rodziny itd.. Nie można przecież wyobrazić sobie rozwoju polegającego na ciągłych ustępstwach i całkowitej spolegliwości.

To właśnie jest źle pojmowane. Wynikiem czego są pomysły, że z chrześcijaństwem nie da się budować silnego państwa. Lepsze będzie neopogaństwo. Zdaje się, że najlepsze okresy Rzeczpospolitej były jednak bardziej z chrześcijaństwem związane niż z pogaństwem.

Czy Grossowi przebaczyć? Moim zdaniem dobrze by było. Ale uwaga. Dobrze by było głównie dla nas. Żeby nasze patrzenie nie było wykrzywione. Jednak innego rodzaju embarga należałoby nakładać. Bojkotować go, odkłamywać, zabronić wjazdu na teren RP, wchodzić w konfrontację merytoryczną, rozważyć podstawy do pozwu. Jeśli jednak te działania będą napędzane nienawiścią to sukcesu długofalowego nie będzie. Tak przynajmniej mi się wydaje. Nienawiść niczego dobrego nie wróży. Nienawiść gubi. Miłość jest lepszym doradcą. Kierowani miłością do siebie, swoich bliskich i swoich przodków spokojnie możemy zwalczać Grossów i innych. Bo to sprawiedliwa walka.

Przebaczyć nie znaczy akceptować zło. Zło dobrem jednak się zwycięża skuteczniej.
Przebaczenie senstu stricte jest bardzo ważne. Przebaczenie w sensie pojednania nie zawsze jest możliwe.

Jak pojednać się z Grossem?
Mało realna opcja. Publicznie lży nasz naród musiałby publicznie przeprosić. Musiałby wyznać tyle win i opowiedzieć tyle interesujących motywacji, że nawet gdyby chciał, pewnie nikt mu nie pozwoli. Jest więc w pewnym sensie zakładnikiem. Nie jest wolny. My potrzebujmy wolności, którą daje przebaczenie. Ona działa jak redbull.
Czy dążyć do pojednania z Grossem i podobnymi?
Moim zdaniem wystarczy osiągnąć poprawne, uczciwe stosunki. Czasami tak wiele zła się uczyni, że nie sposób go naprawić. Jak się nawrócą to niech próbują naprawiać.

Póki się nie nawrócą trzeba się organizować i bronić.

Leży mi na sercu dobro mojego kraju. To dla mnie zaszczyt dyskutować o tych sprawach.

Z poważaniem
chris
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Swiatogor, 2011.02.13 o 11:17
To jest efekt tego, co nazywam "polityką w stylu Hutu". Na dzień dzisiejszy celuje w tym PiS. Sprowadza się to do rozszerzania pola walki politycznej na publikę. Kiedy Kaczyński mówi: "oni stoją tam gdzie stało ZOMO", kiedy Dorn mówi o "wykształciuchach", to nie mówią tylko o swoich politycznych oponentach. "Wykształciuch" to nie tylko pan poseł z PO czy innego SLD, ale także zwykły Kowalski, może ty sam, a może twój sąsiad. To w polityce grzech śmiertelny. To tak, jakby piłkarze na boisku zaczęli lżyć kibiców przeciwnej drużyny - nie trzeba nikogo przekonywać, że takie zagranie to gwarantowana nawalanka.
Takich numerów pisowcy wywinęli wiele. Tusk też się tego nie ustrzegł, kiedy palnął coś o "moherowej koalicji", ale szybko się z tego wycofał.

PS. Z innej beczki: nowy ciekawy blog na S24. Oczywiście "zwijany" prawie z automatu: +refleksje.polskie.salon24.p
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Piotr Świtecki, 2011.02.13 o 11:59
Treść ukryta. Możesz zmienić zakres widocznej treści. W tym celu zaloguj się, przejdź do: zarządzaj kontem/ustawienia i zmień zakres. Nie miałem, nie mam i nie zamierzam mieć tam konta. Może autor da się namówić na wklejanie co ciekawszych notek również u nas?
Pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.13 o 15:10
Zajrzałem pod link i zostawiłem komentarz.

Ale.
Na tym portalu staramy się wychwycić wartości niesione przez Polskę i polskość, bez nadmiernego identyfikowania z ugrupowaniami politycznymi. Czyli - naszym celem jest Polska, a nie walka czy to z sowietyzmem, judaizmem, czy germanizmem.
Tekst bazowy - "Cywilizacja Polska" - jest dostępny. Chyba warto się z nim zapoznać, gdyż wychodzi znacznie dalej, niż oczekiwania autora notki na S24.

Jeśli mimo "młodej gniewności" mamy wspólny cel - serdecznie witam w gronie.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero, 2011.02.15 o 10:57
Wywinęli...
Ja mam tę przewagę, że do mnie nikt nie może rzucić inwektywą "wykształciuch".

Jak już to do Pana Wojtasa :D))))))

(ale co zrobić... żył i kształcił się w "lepszych" czasach...:)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
w.red, 2011.02.13 o 14:05
Mmm...pięknie, pięknie. Jednak czym innym jest niczym nieuzasadniona nienawiść najczęściej wynikająca z podłego spaczonego charakteru, lub też najczęściej chęci przywłaszczenia sobie czyjejś własności czy to przemocą za pomocą siły fizycznej czy też podstępem. Zaś czymś innym jest obrona przed agresją wymierzoną w dobra czy wartości istotne dla danego człowieka (choć na dobrą sprawę i tu można by mówić o nienawiści w stosunku do prześladowcy).
Porównujesz "aktyw" i "elektorat" platfusi z PiS-em. O ile w odniesieniu do "aktywu" z grubsza można by się zgodzić, o tyle co do "elektoratu" już nie. Bo różnica jest diametralna. W pierwszym przypadku to ludzie dla których jedyną zasadą jest brak jakichkolwiek zasad i wartości z nadrzędnym dobrem w postaci własnego nawet iluzorycznego interesu. Natomiast w drugim przypadku widoczne jest zachowanie podstawowych zasad i wartości stymulujących zachowanie więzi i zachowań tak na poziomie społeczeństwa jak i międzyludzkim. W sumie dokonałeś porównania zbiorowości destrukcyjnej i zdegenerowanej w sposób nie dający szans na przywrócenie ich ludzkiej społeczności. Z ludźmi stanowiącymi ich dokładne przeciwieństwo. Jak widzisz, w tym przypadku porównanie jest chybione.
Jak napisał Krzysztof w swoim komentarzu :
"..wybaczać można tylko, jeśli ze strony czyniącego źle występuje poczucie niewłaściwego postępowania.."
Ja bym dodał do tego jeszcze wolę zadość uczynienia wyrządzonych krzywd i naprawę poczynionych szkód.
Tym nie mniej by się na to zdobyć trzeba mieć jeszcze ....choć odrobinę zaufania w stosunku do takiego penitenta. A w przypadku platformersów jest to niedorzecznością. Bo prędzej zaufałbym i uwierzył złodziejowi, oszustowi i bandycie niż im. Gdyż byłoby to działanie wbrew instynktowi samozachowawczemu.
Wiem że to "nie po chrześcijańsku", ale nie jestem doskonały a suma krzywd wyrządzona przez nich krajowi i społeczeństwu jest zbyt wielka.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Swiatogor, 2011.02.14 o 08:05
"o tyle co do "elektoratu" już nie. Bo różnica jest diametralna. W pierwszym przypadku to ludzie dla których jedyną zasadą jest brak jakichkolwiek zasad i wartości z nadrzędnym dobrem w postaci własnego nawet iluzorycznego interesu."

Ciekawe, czy powiedziałbyś mi to prosto w twarz? Ciekawe, czy odważyłbyś się powiedzieć to w obecności ludzi, którzy znają mnie osobiście, a przy tym są zwolennikami PiS? Myślę, że zabiliby Cię śmiechem...
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
janekk, 2011.02.13 o 20:26
Nienawiść nie jest cechą wyłącznie ludzką. To produkt ewolucji a wszystko co się w taki sposób ukształtowane spełnia potrzebną funkcję. Uderz psa a będzie ci to pamiętał całe swoje psie życie i ugryzie cię gdy ty już dawno zapomnisz o tym że go skrzywdziłeś.
Człowiek może wprawdzie panować nad swoimi instynktami i wybaczać ale tak jak pisali Krzysztof i W.red. nie bezwarunkowo bo byłoby to wbrew instynktowi samozachowawczemu i tylko rozgrzeszałoby i zachęcałoby agresorów do kontynuowania swoich działań.
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Demaskator., 2011.02.15 o 06:55
Dokładnie mam takie zdanie o nas samych, Polakach, nie jesteśmy już narodem. Jesteśmy motłochem mówiącym językiem polskim, nic więcej nas nie łączy. Wszystko nas dzieli. Oczywiście dla innych jesteśmy jedną grupą Polaków o jednym narodowym charakterze. Gdyby okupacja nazistów miała się powtórzyć w PL, to każdy z nas byłby narażony na uliczną łapankę, właśnie dlatego, że nie jest nazistą a Polakiem. Dopiero w takich skrajnych okolicznościach, Polacy zrozumieliby obrazoburczo i brutalnie ile ich właściwie łączy. Ale do tego potrzebujemy właśnie taką wrogą watahę z zewnątrz, która poluje na nas i nasze dzieci, wtedy dopiero jesteśmy skłonni się zjednoczyć, bo musimy z przyczyn biologicznych to zrobić, by się obronić i uratować. W czasach "pokoju" gdzie czynniki biologiczne nie są widoczne wyraźnie, a jedynie kultura gra swoją rolę, Polacy pogubieni są jak dzieci we mgle.
To właśnie świadczy dobitnie o naszym kulturowym zacofaniu i dopóki z tym zacofaniem sobie nie poradzimy, wszystkie inne tematy są zbędnym biciem piany. Trzeba mieć najpierw fundament na którym dom Polska chcemy zbudować.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero, 2011.02.15 o 07:19
Wroga mamy. i to tego najgorszego bo "domowego" Też "polskojęzycznego. Trzeba go zidentyfikować a dopiero potem z nim walczyć.
To jest chyba trudniejsze niż okupacja z zewnątrz. A ofiar jest więcej.
Przykład? Po co zabijać miliony ludzi? Starczy ich wygonić za chlebem. Większość i tak nie wróci. To tak jakby umarli dla Kraju.
A mi tu "określone kręgi" jakiś na "h" ciągle wymawiają.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Piotr Świtecki, 2011.02.15 o 08:25
Trzeba mieć najpierw fundament na którym dom Polska chcemy zbudować.
To mi przywodzi na myśl "Cywilizację Polską" (link na prawej kolumnie). Czy to jest wkazanie na tego rodzaju fundament?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero, 2011.02.15 o 08:26
No uczą się chłopaki :D)))))
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.15 o 09:44
Bardzo ciekawa dyskusja i ustalenia - tyczace fundamentów polskości. Bo o relacji z otoczeniem, gdzie ci inni robią ciągle nam krzywdę - także dosłownie, jak Katyń, Palmiry, czy mordy żydokomuny na Polakach po wojnie, a jednocześnie dyskusja dotyczy obowiązku przebaczania; że to chrześcijański obowiązek.

Przykładam do tego wielką wagę, aby wyjaśnić stanowisko w świetle opisanych Praw Przymierza. A w moim przekonaniu są zgodne z nauką Chrystusa zawartą w Ewangelii.
Dlatego ciekaw jestem wyjaśnień Christophorosascholastica w odpowiedzi do ostatniej uwagi.

Ponieważ przemyśliwałem powiązania jeszcze budząc się w nocy (bo to bardzo ważne jest), to dodam tamte skojarzenia.

Podstawowe - że sugerowany sposób podejścia wydaje się być sprzeczny z Katechizmem KK. Chodzi o art. 1424.
Przytoczę go w całości, ale należałoby i przeczytać cały rozdział:
"Nazywa się go sakramentem spowiedzi, ponieważ oskarżenie - spowiedź z grzechów przed kapłanemjest istotnym elementem tego sakramentu. Sakrament ten jest również "wyznaniem", uznaniem i uwielbieniem świętości Boga oraz Jego miłosierdzia wobec grzesznego człowieka.
Nazywa się go sakramentem przebaczenia, ponieważ przez sakramentalne rozgrzeszenie wypowiedziane słowami kapłana Bóg udziela penitentowi "przebaczenia i pokoju".
Nazywa się go sakramentem pojednania, ponieważ udziela grzesznikowi miłości Boga przynosząc pojednanie: "Pojednajcie się z Bogiem". Ten, który żyje miłosierną miłością Boga, jest gotowy odpowiedzieć na wezwanie Pana: "najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim".

Jak zatem możecie zauważyć, do przebaczenia konieczna jest wola "źle czyniącego", a przedstawione tłumaczenie wydaje się być naginaniem i deformowaniem zasad chrześcijaństwa.

Na razie tyle. Ale mam jeszcze trochę argumentów pomocniczych.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Swiatogor, 2011.02.15 o 11:03
To ja może spróbuję Panów pogodzić ;)

Jak pokazują symulacje w iteracyjnym dylemacie więźnia, jedną z najlepszych strategii jest „miłosierna” strategia wet za dwa wety. Polega ona na tym, że nie odpłacamy pięknym za nadobne od razu (wet za wet), ale dopuszczamy możliwość, iż nadepnięto nam na piętę niechcący lub z przypadku i, za pierwszym razem, „przebaczamy”. Jednak po drugim z rzędu nieprzyjaznym ruchu naszego adwersarza, bierzemy natychmiastowy odwet, aby przywrócić równowagę.

Pozdrawiam serdecznie :)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.15 o 11:26
Prosta wersja "oko za oko" - bo nie zakłada odwetu za czyn niezamierzony.

Przeciwna jest opcja kainitów ( 7 x krotna odpłata) i chrześcijańskie ujęcie - (77 x przebaczanie w przypadku skruchy).
Ale też jest opcja zwracania uwagi - najpierw sam, później wspólnie, a jeśli i to nie da rezultau - usunięcię ze wspólnoty.
No i tak się zastanawiam nad tym ostatnim w niektórych przypadkach w odniesieniu do kontekstu.
Pozdr.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Piotr Świtecki, 2011.02.15 o 11:52
"77 razy" należy w retoryce biblijnej rozumieć jako "zawsze". +mateusz.pl
Skrucha ani jej brak nie mają znaczenia. Odnoszenie się do sakramentu pojednania w tym kontekście i tak dosłownie nie jest moim zdaniem uprawnione.

Przydałby się nam tu jakiś ksiądz, lub chociaż biblista. W każdym razie, nikomu nic nie ujmując, fachowiec z wydatnym na tym polu autorytem.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.15 o 12:19
Mufti
Albo różni nas semantyka, albo sprawy znacznie głębsze rozumienia zasad.
Staram się znaleźć wzajemne odniesienia występujące w Ewangelii i zasadach przyjetych w Katechizmie KK.
Musisz wyjaśnić, dlaczego, Twoim zdaniem, skrucha nie ma znaczenia w akcie przebaczania.
Wskazuję powiązania - to, jak je rozumiem i, że one nie są sprzeczne wzajemnie.
Ty i Christopolos twierdzicie, że przebaczanie jest aktem jednostronnym, ale odrzucacie odniesienia, które są sprzeczne z waszymi przekonaniami. W zamian zaś, jako dowód, wskazujecie swoje przekonania.
Na czym są oparte?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Piotr Świtecki, 2011.02.15 o 12:36
W zamian zaś, jako dowód, wskazujecie swoje przekonania.
Na czym są oparte?


Na doświadczeniu.

Wskazuję powiązania - to, jak je rozumiem i, że one nie są sprzeczne wzajemnie. [...] odrzucacie odniesienia, które są sprzeczne z waszymi przekonaniami

Nie rozumiem - o czym tutaj piszesz?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.15 o 13:15
1. Zatem swoje doświadczenia przeciwstawiasz Ewangelii i nauczaniu KRK?
No, niedawno twierdziłeś coś przeciwnego, gdy zdawało się, że moje uwagi mają taki charakter.
To zaczyna być "gonieniem wpiętkę". ;-)))

2. Zauważ. Odrzucasz wskazania dotyczące sakramentu pojednania na zasadzie - "bo uważam, że to jest nieodpowiednie porównanie" (to nie cytat).
Dalej. Było stwierdzenie Chrystusa, mówiące "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią".
To dlaczego Chrystus sam im nie przebaczył? Dlaczego w takich przypadkach trzeba odwoływać się do Miłosierdzia Bożego?.
Dlaczego akt przebaczania traktujesz jako jednostronną deklarację, a nie relację między dwoma osobami?

Widzisz. Już w zaratusztrianizmie istniał przekaz mówiący o niszczeniu czegoś idealnego nie poprzez bezpośrednią walkę, a poprzez podcinanie korzeni - niszczenie fundamentów.
Tu zdaje się być sytuacja podobna; należy zasiać nieufność w wyjaśnianie, stworzyć odrębne, alternatywne tłumaczenia tak, aby człowiek nie był pewny swoich racji.
Zapytałem żony, jak ona rozumie przebaczanie. Nie uczestniczy w tych dywagacjach - kieruje się swoją logiką, więc może być jakimś odniesieniem.
No i jej rozumienie pokrywa się w pełni z moim. Ty wyszukane wywody zdały jej się sztuczne.

Niech mowa wasza będzie tak, tak i nie, nie.

Zatem: aby komuś przebaczyć - musi być jego zrozumienie błędu. Inaczej - możemy prosić Ojca o uświadomienie mu tego.

Cała reszta - to już narracja.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Piotr Świtecki, 2011.02.15 o 13:39
1. Zatem swoje doświadczenia przeciwstawiasz Ewangelii i nauczaniu KRK?

?! A w którym miejscu?

Odrzucasz wskazania dotyczące sakramentu pojednania

Odrzucam? Ale skąd taki wniosek? Przecież napisałem tylko, żeby wskazania dotyczące sakramentu pojednania traktować jako wskazania dotyczące sakramentu pojednania, a nie przenosić na nieadekwatne sprawy.

To dlaczego Chrystus sam im nie przebaczył?

Na jakiej podstawie uważasz, że nie przebaczył?
Skoro już mamy stosować taką inkwizytorską logikę, to dlaczego powiedział to głośno? Może po to, by Krzysztof J. Wojtas i Mufti się czegoś nauczyli?
Czyż Chrystus nie jest współistotny Ojcu? Czyż nie są jednym? Sam do siebie mówił? Schozofrenia?
O ile w ogóle coś powiedział - może to tylko napisano, bo oddawało ducha.

Dlaczego akt przebaczania traktujesz jako jednostronną deklarację, a nie relację między dwoma osobami?

Krzysztof, od tego dzielenia włosa na czworo niedługo wyłysiejemy.
Przebaczenie nie jest "deklaracją".
I ma wpływ na relacje.

jej [żony] rozumienie pokrywa się w pełni z moim

Ja też mam czasem ochotę dać już spokój sporom... ;-)

Zatem: aby komuś przebaczyć - musi być jego zrozumienie błędu.

Nie, nie musi.
Ale dopóki tego choć raz sam nie posmakujesz, to rzeczywiście będzie dla Ciebie brednia i absurd.
Po prostu jak będziesz miał okazję, to weź komuś wybacz mimo że nie uznał błędu. Jeśli Ci się uda - cały nasz problem zniknie.

Zauważ, że Twoje widzenie to kontrakt: "ty masz się pokajać, ja ci przebaczę". Brzmi bardzo starotestamentowo...

KSIĘDZA!!! :-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.15 o 16:06
Wiesz co, tak sobie myślę, że np. ktoś dźgnie cię nożem, no ale nie trafi dokładnie. Przeżyjesz.
Możesz powiedzieć przebaczam ci.
Czy będziesz w stanie żyć koło niego?
Wątpię, bo zawsze zachodzi możliwość powtórzenia.

Jeśli prowadzisz firmę która jest dorobkiem Twego życia, i ktoś (wspólnik) oszustwem ci ją zniszczy, to możesz mu wybaczyć, ale czy dalej bedziesz z nim prowadził interesy?

To powiedz mi, na czym to Twoje przebaczenie polega? Co z niego wynika?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Piotr Świtecki, 2011.02.15 o 16:25
Krzysztof, przepraszam Cię, ale naprawdę jedyne co mogę powiedzieć, to: musisz kiedyś spróbować.

Naprawdę Ci się to nie zdarzyło, mimo że odchowałeś dzieci, masz żonę itd. itd.? (wspominałeś o tym w sieci, więc mam nadzieję że niczego tu nie ujawniam co by jawne ni było) Aż mi się wierzyć nie chce. Może my się po prostu nie rozumiemy, język kłamie głosowi, a głos myślom kłamie?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Swiatogor, 2011.02.15 o 13:46
"Zatem: aby komuś przebaczyć - musi być jego zrozumienie błędu."

Czy to znaczy, że nie jest możliwe przebaczenie komuś, kto nie jest w stanie zrozumieć swojego błędu? A co z przebaczeniem tym, którzy już swojego błędu nie mogą zrozumieć, bo nie ma ich na tym świecie?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.15 o 16:10
"Czy to znaczy, że nie jest możliwe przebaczenie komuś, kto nie jest w stanie zrozumieć swojego błędu?"

wg mnie - jeśli nie ma świadomości błędu - nie ma mowy o przebaczaniu.

"A co z przebaczeniem tym, którzy już swojego błędu nie mogą zrozumieć, bo nie ma ich na tym świecie?"

Modlić się do Boga o miłosierdzie nad nimi.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Swiatogor, 2011.02.15 o 19:54
wg mnie - jeśli nie ma świadomości błędu - nie ma mowy o przebaczaniu

"Zaraz po zamachu w przekazie nadanym przez Radio Watykańskie Jan Paweł II powiedział: Modlę się za brata, który zadał mi cios, i szczerze mu przebaczam."
Ja mogę zaakceptować punkt widzenia mówiący, że JP II się pomylił. Ciekawi mnie jednak co sądzisz o tym Ty, jako Katolik?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Zenon Jaszczuk, 2011.02.15 o 16:14
Swiatogor.
A co to znaczy popełnić błąd, aby móc wybaczyć. Błąd to błąd a co innego działanie celowe. Jak ktoś może zrozumiec "błąd" który celowo planuje. To chyba teoria kosmiczna. Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Swiatogor, 2011.02.15 o 17:52
"Błąd to błąd a co innego działanie celowe."

To nie jest takie proste. Dotykamy tu powoli koncepcji winy. Prawo karne wyróżnia (w najprostszej systematyce) winę umyślną i nieumyślną. W tej pierwszej wyróżnia winę umyślną z zamiarem bezpośrednim lub ewentualnym (czasami dodając zamiar bezpośredni kierunkowy), zaś w winie nieumyślnej wydziela tak zwane: lekkomyślność i niedbalstwo.
Do tego należy jeszcze dołożyć każdoczesny kontekst kulturowy i historyczny. Wiele zależy od obowiązującego paradygmatu.

Działania św. inkwizycji były błędem, czy zbrodnią KK?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Inkwizycja 
Piotr Świtecki, 2011.02.15 o 18:10
Ani tym, ani tym. Proszę nie powielać fałszywych schematów.
Proszę zajrzeć choćby tu +marucha.wordpress.com albo po prostu +www.google.com=
Pozdrawiam ukośnie.

PS Chyba, że "spaliłem" podchwytliwe pytanie... To przepraszam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Inkwizycja 
Swiatogor, 2011.02.15 o 19:42
"Proszę nie powielać fałszywych schematów"

Mufti;
chcesz zrozumieć siłę paradygmatu i siły kontekstu przekonań, to zacytuj proszę jedno moje zdanie w którym "powieliłem fałszywe schematy".

Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Inkwizycja 
Piotr Świtecki, 2011.02.15 o 20:15
"Działania św. inkwizycji były błędem, czy zbrodnią KK?"

A przy okazji, w głowie mi grają fanfary obwieszczające pojawienie się na stronach pierwszego trolla... ;-) Albo Pan, albo ja - tertium non datur, jak to mówią w mądrych książkach.

Również pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Inkwizycja 
J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero, 2011.02.15 o 20:17
Nie gadaj... Mamy trolka?

Nie wierzę... Fajnie by było takie jedno zwierzątko mieć.
Wszyscy mają... :(
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Inkwizycja 
Swiatogor, 2011.02.16 o 07:07
No pięknie. Pierwszy raz ktoś nazwał mnie trollem. Widać wszystko ma swój czas. A tymczasem ja wtrąciłem się w ten wątek po to, by zobrazować pewną schizofrenię jaką w polskich duszach wywołuje katolicyzm.
Rozważacie, czy należy przebaczać siedem, siedemnaście, siedemdziesiąt siedem razy czy w ogóle bezwarunkowo, bo tak wam mówi religia.
Tymczasem taka strategia zupełnie się nie sprawdza w kontaktach z Niemcami czy Rosją, ani nawet w relacjach wewnętrznych. A podobno marzycie o budowaniu polskiej cywilizacji...

To przebaczanie jest dobre dla trzymania w ryzach chłopstwa. W polityce ono na nic.

Więc jak? Marzy wam się potężne państwo, czy wolicie dalej zabijać polskiego, słowiańskiego, ducha bajaniami o przebaczaniu i wzorem waszego boga co trzy/cztery pokolenia kończyć na krzyżu?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Inkwizycja 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.16 o 07:19
Bardzo sie Pan myli w swych uwagach; bez określenia tych, podstawowych, relacji miedzyludzkich - nie da się budować cywilizacji polskiej.
Podstawowym celem wojny cywilizacji jest zniszczenie idei innych od własnej. Temu służy mieszanie pojęć, a z tym mamy do czynienia.
My dopiero odtwarzamy - próbujemy to robić - te zasady, "nazwać je", ale one tkwią głęboko (jeszcze) w narodzie polskim i opieraja sie naporowi zdegenerowania pochodzącemu od osób takich, jak Pan.
Jeśli nawet robi Pan to w dobrej wierze, to skutki są złe i za to ponosi Pan odpowiedzialność.

Dlatego, tak jak przy pierwszej uwadze, - jeśli chce Pan włączyć się w nasz nurt, którego celem jest Polska - serdecznie zapraszamy.
jeśli zaś chce Pan powylewać tylko swą żółć - proszę znaleźć sobie inne miejsce.

I proszę nie liczyć na chrześcijańskie miłosierdzie - to stosować można wobec członków wspólnoty - obcych możemy (ale nie musimy) potraktować zgodnie z ich wartościami. Wielu już się zdziwiło...
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Inkwizycja 
Swiatogor, 2011.02.16 o 07:49
Widać nie po drodze nam razem. Uważam, że nie ma szans na stworzenie silnej Polski, jeśli będzie się opierać na chrześcijaństwie, w takiej skali i formie, jak to ma miejsce obecnie.
Kiedyś, nim nadeszła ta religia, słowianie byli ludźmi bitnymi i silnymi.
Im dłużej chrześcijaństwo istniało na tych ziemiach, im więcej było tu Kościoła, tym byliśmy słabsi i słabsi, aż w końcu znaleźliśmy się tu, gdzie jesteśmy.

"bez określenia tych, podstawowych, relacji miedzyludzkich - nie da się budować cywilizacji polskiej."

Podstawowe relacje międzyludzkie można określać różnie. Chrześcijaństwo nie ma tu monopolu.

"zdegenerowania pochodzącemu od osób takich, jak Pan"

Zawsze zadziwia mnie łatwość ferowania takich sądów...

Żegnam więc.
Życzę powodzenia w budowaniu cywilizacji. Wątpię jednak czy Wam się uda, skoro chcecie budować w oparciu o model, który właśnie odchodzi do przeszłości.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Inkwizycja 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.16 o 09:24
Nie zadaje sobie Pan zbyt wiele trudu w określeniu relacje ze światem. A uproszczenia - to droga do zdegenerowania - jeśli nie towarzyszy im wola poprawy samego siebie.

Pańska droga, pański wybór.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Zenon Jaszczuk, 2011.02.15 o 18:39
Swiatogor.
Ja jestem mniej skomplikowany. Jeśli kogoś nadepczę [nadepnę], to automatycznie przepraszam. Jeśli kogoś kopnę w d.pę, to chyba nie przepraszam. A prawo jest tylko prawem. Ja sam wiem lepiej od prawa, co zrobiłem. Pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Swiatogor, 2011.02.15 o 19:30
"Ja jestem mniej skomplikowany."

Ale świat na to nie zważa i nie unika komplikacji.

Pozdrawiam serdecznie
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Zenon Jaszczuk, 2011.02.15 o 20:07
Swiatogor.
Świat wręcz tworzy komplikacje dla odwrócenia uwagi od spraw zasadniczych. Zobacz w linki, cytaty "Nie daj sie poniżać". Dla mnie to kupa wariatów. Pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Swiatogor, 2011.02.16 o 05:37
Bo to jest kupa wariatów. Jednak jest to chyba przemyślany sposób na ubijanie ludzi w szarą masę. Niech nastąpi pełen relatywizm: nic nie jest całkiem dobre, ani całkiem złe... Siedź na dupie, pal trawkę, pracuj, kupuj, kochaj się z panią/panem, siedź na dupie... itd itp.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Zenon Jaszczuk, 2011.02.16 o 08:22
Swiatogor.
Czyli zgadzamy się jednoznacznie w tym temacie.Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Demaskator., 2011.02.16 o 09:21
Nie, wyjasniłem już pod którymś art. Spirito dlaczago "Cywilizacja Polska" p.Wojtasa nie jest tym fundamentem. Ja mysle tutaj podobnie jak Swiatogor to tu zaprezentował, a przeraza mnie sposob podejscia Muftiego. A ze Mufti jest tu prawdopodobnie gospodarzem, i juz zdazył Swiatogora za moje poglady nazwac trolem, to mam watpliwosci czy tracic czas uczestnictwo tutaj.
TO sa pryncypia i chciałbym dostac jasna odpowiedz.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero, 2011.02.16 o 09:43
Nie przejmuj się. Z tym "trollem" to z pewnością przesadził albo to miała być metafora. Mufti to artysta.

"mam watpliwosci czy tracic czas uczestnictwo tutaj."

:D)))
Walcz jako i ja walczę!
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Piotr Świtecki, 2011.02.16 o 10:08
Coś mi się zdaje, że mamy do czynienia z "pomieszaniem języków". Dobrze by było to wyjaśnić. Choćby co to "siła" a co to "słabość" Słowian/katolików w odniesieniu do, zapewne, Prawa Trwania? +polacy.eu.org Nie bardzo rozumiem - Panowie zdaje się mają niechęć do katolicyzmu, ale w 99% taka niechęć wynika z powierzchowności i nieznajomości (pozostały 1% to jakieś osobiste urazy). To też by było dobrze wyjaśnić, bo jednak nie-katolicyzm nie mówiąc już o antykatolicyzmie jest Polsce obcy.

Mufti tu tylko pastuje podłogi.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.16 o 14:48
No i problem. Bo w Cywilizacji Polskiej - wskazuję, że to cywilizacja kreuje religię.
A tu zarzut, że odwrotnie.
Rozumiem, Demaskatorze, że jesteś młody, gniewny i nerwowy, ale aby postawić taki zarzut?
To wskazuje na brak zrozumienia.
Podobne jest podejście Swiatogora.

Jeśli zaś krytukujecie katolicyzm - to wskażcie mi kościół "lepszy" od KRK. Znaczy bardziej tolerancyjny, bardziej otwarty i bardziej odpowiadający wyzwaniom z jakimi się spotykamy w życiu.

To nie znaczy, że KRK nie ma wad. Ma je, a zdarza się też, że nawet hierarchowie błądzą i na te błędne ścieżki wprowadzają swe "owieczki".
Temu należy przeciwdziałać.Jednak jako realizacja wskazań życiowych, nauka Chrystusa, nie ma sobie równej.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Christophoros Scholastikos, 2011.02.16 o 15:22
Panie Krzysztofie
"To nie znaczy, że KRK nie ma wad. Ma je, a zdarza się też, że nawet hierarchowie błądzą i na te błędne ścieżki wprowadzają swe "owieczki".
Temu należy przeciwdziałać.Jednak jako realizacja wskazań życiowych, nauka Chrystusa, nie ma sobie równej."

Zgadzam się Panem całkowicie.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.16 o 17:55
"Chodzi" za mną, aby zebrać całość argumentacji dyskusyjnej, dodać trochę nowych ujęć - bo się nasunęły i zrobić z tego notkę podsumowującą.
Tu zaczynam się gubić, a sprawa zdaje się być ważna.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Piotr Świtecki, 2011.02.16 o 17:57
Może niechby panowie antykatolicy trochę więcej powiedzieli o swoim podejściu? Z czego się wywodzi i jakie wnioski plus ewentualnie propozycje/wskazania na przyszłość. To ciekawe.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.16 o 18:30
Wątpię. To raczej typ, który gotów jest tylko krytykować, ale nigdy nie ma zamiaru tworzyć własnej narracji.

Obym nie miał racji.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Christophoros Scholastikos, 2011.02.16 o 18:48
Jeśli się na coś przydam, to się polecam :).
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.02.16 o 19:37
Właśnie siadam z "mocnym postanowieniem" napisania.
Fakt, że przydałyby się uwagi krytyczne.
Co lepsze: umieścić tu z kłódką do wstepnej dyskusji, czy przesłać do wstępnej oceny na prive?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Nienawidźmy sie jak bracia 
Christophoros Scholastikos, 2011.02.16 o 19:47
Jak Panu wygodniej.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
 
login:
hasło:
 
załóż konto, załóż bloga!
Więcej funkcji, w tym ocenianie i komentowanie artykułów.
odzyskaj hasło
podobna tematyka
Nienawiść Islamu (Świat)
najnowsze komentarze
Re: Obyś żył w ciekawych czasach...
Jozio z Londynu → J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero
Re: Obyś żył w ciekawych czasach...
J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero → esperance
Re: Obyś żył w ciekawych czasach...
esperance → MatiRani
Re: Obyś żył w ciekawych czasach...
Piotr Świtecki → MatiRani
Re: Obyś żył w ciekawych czasach...
MatiRani → Piotr Świtecki
Re: Obyś żył w ciekawych czasach...
Piotr Świtecki → MatiRani
Re: Obyś żył w ciekawych czasach...
MatiRani → esperance
Re: Obyś żył w ciekawych czasach...
Malawanda → J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero
Re: Obyś żył w ciekawych czasach...
esperance → J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero
Re: Ukrainy już nie ma
Adam39 → J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero
Re: Ukrainy już nie ma
MatiRani → J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero
Re: Złapał Kozak Tatarzyna...
Piotr Świtecki → J.Ruszkiewicz - SpiritoLibero
Re: Ukrainy już nie ma
MatiRani → Piotr Świtecki
Re: Ukrainy już nie ma
Piotr Świtecki → MatiRani
więcej…